حوار مع الشاعر والناقد ريسان الخزعلي

حاوره

علاء المفرجي

 

الطفولة والنشأة ، كيف تقاطعت مع مصادرك ومراجعك ، لتجعلك ميّالاً للكلمة وتحديداً للشعر ، أرجو أن تحدّثنا بإسهاب عن طفولتك وعن المكان ..؟

**- الطفولة والنشأة ريفيّة التكوين  ، هناك على الضفة اليمنى من نهر ( الهدّام ) في ريف العمارة / الميمونة . وقبل عام 1958 – إذ أنّي مواليد 1952 –  بقليل  أدركت ُووعيت ُ ما يحصل في القرية ( قرية العدلَه ) . وعيت ُ على طبيعة  حياة الفلاحين وعذاباتهم واضطهادم من قبل الإقطاع الذي لم يترك لهم من محاصيل الرز إلّا النزر القليل . كنت ُ أرى الحسرات في وجوههم وشقوق أكفّهم  وتشقق دشاديشهم . كنت أرى بهجتهم حين يصطادون السمك والطيور ،  وحين يبيعونها للمتعهدين كي يرمموا خساراتهم وعوز عوائلهم . أدركت ثورة 14 تموز المجيدة وأنا في الصف الأوّل الإبتدائي ، وما زالت ذاكرتي طريّة تحتقظ بألوان بهجتهم وهوساتهم – لقد ذهب َ الإقطاع إلى نهايته المنتظرة ، وعادت محاصيل الرز تملأ عيونهم ومحروزاتهم وفارت تنانيرهم باللهب الأزرق .

في القرية كان الغناء اسطوريّا ً  ، حزنا ً أو فرحا ً، كانت الأهازيج وأشعار الدارمي والأبوذية تجري على الألسن ِ كالماء حين ينحدر إلى الأهوار، الكل يغنّي ويردد الشعر ويرقص ، رجالاً ونساء ً وصغاراً ، الكل يغني ويردد الشعر تعبيراً عن أحزان تراكمت على مر ِّ عقود من الزمن . كنت ُ أرى الأطفال حين يموتون غرقاً ، وكيف يدفنون في ( اليشن ) . كنت أنبهر بطقوس العزاء الحسيني وأنصت ُ للشعر الذي يردده القرّاء . كما هو انبهاري بترديدات الصبايا لأشعار مرتجلة أو محفوظة ، في الأعراس ، ومع أمهاتهن َّ في المآتم .

كل ُّ هذا شرخ وعيي وجعلني أقف ُ متحسرا ً ، منّصتاً لهذه المهرجانات القروية ، حافظا ً أشعارها وهوساتها ونعيها . وبعد دخولي المدرسة الابتدائية وبعد أن عرفت ُ الكتابة ،

وسمعت الأناشيد التموزية ،  داهمني ما ينده  المتراكم في خزين ذاكرة الطفولة لأن أخربش  دفاتر المدرسة بنظم أشعار لا رابط لها .. ، وقد قادني هذا الرابط لأن أصحو لاحقاً على ما أسميته ُ شعرا ً .

عرفناك َ شاعرا ً ، لكنّك مهندس وإداري ناجح ، كيف لك َ إن وفّقت َ بين اختصاصك العلمي وبين الشعر الذي أتقنته ُ حدّ الإبداع فيه ؟

**- الشعر يتطلّب الدّقة اللغوية والفنيّة والاشتراطات الجمالية والحس النقدي الذاتي  والإنصات لمنجزات الآخرين المبدعين ، هكذا أدركت ُ التذوّق الشعري مبكرا ً . والتخصص العلمي هو الآخر يتطلب الدّقة النظرية والتطبيقية . وبما أنّي متداخل مع الإثنين ، فقد سعيت ُ  لأن أُواشج بين  المعرفتين  على السواء . ثمَّ أن َّ الشعر هندسة ، أليست العروض هندسة شعرية ؟ .. كما أن َّ الإدارة هي الأخرى فن التنظيم كما في العلم والشعر . هكذا سعيت وهكذا حاولت  . وربما لامست ُ بعض نجاح كما أشرت َ في تلافيف سؤالك مشكورا ً .

أنت َ من الشعراء السبعينيين الذي كتب عن الشعر العامي  ، أمثال : عزيز السماوي ، أبو سرحان ، طارق ياسين ، عريان السيد خلف ، كاظم اسماعيل الكَاطع ، رياض النعماني ، وآخرين ، عذرا ً لعدم ذكر أسمائهم . لكن َّ انطباع الناس عن الشعر العامي كان مخيّبا ً بسبب ما فعله البعض من الشعراء في تمجيد حروب الطاغية . كيف كان لكَ أن تصمد بوجه هذه الموجة ؟

**-نعم ، كتبت ُ عن هؤلاء الشعراء – كل ٍّ بحدود لونه وتجربته – مقالات وقراءات فنيّة ، إلا أن المهم ، هو ما أصدرت ُ من كتب : الحاج زاير- رنين الوتر الفراتي ، بستان الرازقي – مظفر النواب  الأسرار القصية في الشعر الشعبي العراقي ، تقاسيم العشكَ والجرح – شاكر السماوي  جماليات التجديد في الشعر الشعبي  العراقي ، أبو سرحان – كرستال القصيدة الشعبية العراقية الحديثة ، مناجل أور الفضيّة – كاظم الركابي  خصوصية في الشعر الشعبي العراقي الحديث  . أما انطباع الناس وخيبتهم مما فعله البعض من الشعراء في تمجيد حروب الطاغية ، فلا يصح أن يكون معياراً تقييميا ً عاما ً يُطبّق على كل الشعراء وكل الشعر الشعبي العراق الحديث  ؛ وإنما الخيبة كامنة في هذا البعض وشعره . أما الشعراء المثقفون ونماذجهم العالية ، فقد نأوا بأنفسهم عن هذا الانحدار ، وتمترسوا بقناعاتهم الأرقى . أما كيف صمدت ُ بوجه الموجة التي أشرت َ إليها ، فأنا قبل بداية الحرب العراقية – الإيرانية كنت قد  خرجت ُ للتو من السجن إذ كنت ُ محكوما ً بعد انهيار ( الجبهة ) لأسباب سياسية معروفة ، وقد تمترست ُ بقناعاتي كما تمترس الآخرون الذين أشرت ُ إليهم .

ترى أن َّ الحداثة بالشعر العامي لم تخرج يوما ً عن مظفر النواب ، ماالذي تقوله في ذلك ؟  وقلت َ مرّة ً ” فمظفر صاحب الكشف الأوّل الذي مهّد َّ لنا الكتابة الحديثة ” .. وما الدور الذي يلعبه النواب في الشعر والثقافة العراقية ؟

**-نعم  ، مظفر النواب هو صاحب الكشف الأوّل الذي مهّد َ لنا الكتابة الحديثة في الشعر الشعبي العراقي ، كما فعل /  السياب ونازك الملائكة والبياتي وبلند الحيدري / في تجديد وتحديث الشعر العربي  ، ولا يخفى أن َّ تجديد  وتحديث النواب جاء بعد تجديدهم وتحديثهم ،  نتيجة لقوّة انتباهه وإنصاته الذكي  للتحوّلات التي أحدثوها . أما أن َّ الحداثة بالشعر العامي لم تخرج يوما ً عن مظفر النواب ، فهذا القول بهكذا اطلاق غير صحيح ، فبعد التجربة النوابية جاءت تجارب تجديدية وتحديثية معروفة  لشعراء مثقفين موهوبين ذوي تحصيل أكاديمي ومعرفي ،  أضافت الكثير على ما جاء به النواب وبطرائق مغايرة وموازية فنيّاً وإبداعيّا ً .

أما الدور الذي يلعبه أو لعبه النواب في الشعر والثقافة العراقية ، فهو دور المجدد والمحدّث في الشعر الشعبي العراقي  ، وصاحب لون شعري بالفصحى ارتبط بخصوصية نادرة كامنة في ذاته وممكناته الفنية والجمالية . من هنا كان النواب صوتاً شعرياً بلونين مغايرين للسائد ، وحين نُضيف وعيه ُ وتجربته الثقافية  والنضالية ومواقفه السياسية  لشعره ، فإنه في المركز من دائرة الثقافة العراقية .

هل لك َ أن تدلّنا على مسارات التحديث في الشعر الشعبي ؟

ج :  كانت القصيدة الشعبية العراقية بسيطة ، تراوح في نموذجها وشكلها النمطيين حتى عام 1956 وهو العام الذي كتب َ فيه الشاعر الكبير / مظفر النواب / قصيدته  / للريل وحمد /  .. وكانت القصيدة التجديدية الأولى في الشعر الشعبي العراقي  رغم بنائها العمودي ، إلا أنها توافرت على بناء شعري محكم وإيحاء رمزي وتشكيلات صوريّة غير مسبوقة   ، كما أن َّ اكتشاف الطاقة الحسيّة الكامنة في المفردات الشعبية من ميزاتها الأخرى . ثم تبعها بقصائد أخرى تجديدية وتحديثية ظهرت في مجموعته الرائدة / للريل وحمد/ .. ، من هنا كان النواب قد شكّل المسار التحديثي الأوّل ، وقد أثّر هذا المسارفي الشعر الشعبي العراقي منذ ُ الستينيات ، وحاول تقليده الكثير من الشعراء ، ولم يصلوا إلى ما وصل إليه ، كون شعره كان يقوم على ثقافة وتجربة وموهبة ومعرفة بسريّة اللهجة  .

في منتصف الستينيات ، حصلت موجة تجديدة على أيدي شعراء مثقفين موهوبين ، أدركوا أهمية الخصوصية والتخلّص من تأثيرات النواب ، ومن أبرزهم : شاكر السماوي ، كريم محمد ، طارق ياسين ، عزيز السماوي ، علي الشباني ، أبو سرحان . وهكذا توافر الشعر الشعبي على نماذج تتشاغل بما هو فكري وفلسفي بعيدا ً عن اللون النّوابي ذي السمات الرومانسية الحسيّة . ويمكن اعتبار تجاربهم موجة تجديدية ثانية لا حقة لتجربة النّواب الريادية . ثم تبع هذه الموجة شعراء شباب – في حينه طبعا ً – برزت تجاربهم في السبعينيات ، وشكّلوا الموجة النوعية  الثالثة ،  بعد أن تمعّنوا بأساليب ما قبلهم ، واكتسبوا خصوصياتهم وحدود تجاربهم وألوانهم  ، وفي الكم الإحصائي فإنهم لا يتجاوزون العشرين .  وما بعد هذه التجارب الثلاث لا يوجد مايُشير فنيّا ً وإبداعيا ً إلى موجة  نوعية أخرى سوى محاولات شعرية محدودة  تراوح بين القديم التقليدي وهوامش التجديد .

بعض أبناء جيلك من الشعراء وأنت منهم ، كان يكتب الشعر العامي إلى جانب الفصيح ، بل البعض غادر العامي إلى الفصيح ، لكن مَن يقرأ لك َ يراك َ تكتب بالنوعين .. بالنسبة لك َ أين تجد اللحظة الشعرية نوعها التعبيري ، العامي أم الفصيح في كتابة الشعر ؟

**- اللحظة الشعرية تجد نوعها خارج محددات اللغة واللهجة ، فليس كل ما يُكتب باللغة يمتلك  اللحظة الشعرية التي تأتي بفكرة الشعر ليكون فنّا ً ، وكذلك ليس كل ما يُكتب باللهجة . الشعر كفن إبداعي ما هو إلّا نداء داخلي يخرج ممسرحا ً : لغة ً، لهجة ً ، بناء ً ، صورة ً ، رمزا ً ، موضوعا ً . وفي كلا الحالين لابد َّ من معرفة عالية بأسرار اللغة أو اللهجة ، ومدى طواعية كل ٍّ منهما للشاعرية والشعرية . اللغة أو اللهجة رداء ، وما تحت الرداء هو النبض الحسّي الذي يأتي برجفة الشعر إن اكتملت دقّاته  . أنا مع الشعر حينما يكون هكذا .

أراك َ تُفرّق  كثيرا ً بين الشعر العامي  والشعر الشعبي ، ماهي  أوجه التمايز بين الإثنين ؟

**-العامّة ، في المعنى اللغوي ، هي الأغلبية غير المتعلّمة ، من هنا ، من غير الممكن أن نقول عن الشعرالمكتوب باللهجة والذي يكتبه الآن متعلمون وأصحاب تحصيل أكاديمي ، علمي وأدبي ، وكذلك يتلقاه شعب تجاوز الأميّة ، بأنه ُ شعر عامّي . وحتى في البلدان العربية يطلقون توصيف / شعر باللغة المحكية  / .. ، ومثل هذا التوصيف يكون أكثر قبولا ً . لقد تمدّين الريف كثيراً بعد أن زحفت إليه المدينة أو زحف هو الآخر إلى المدينة ، وانقرضت المفردات العاميّة  الموغلة بالقِدَم ، وتفصّحت الكثير من المفردات أيضا ً . وأصبحت اللهجة واضحة لإبن المدينة ، إذن من غير المناسب معرفياً وحضارياً أن نُسمي الشعر المكتوب باللهجة شعراً  عاميّا ً .
إن َّ اللهجة الجديدة  مشتبكة الآن بأعصاب وأحاسيس الشعب  بكل طبقاته الاجتماعية ، في حديث الشارع والسوق والمقهى والبيت  ، في الغناء والمسرح والسينما .. إلخ . فلماذا حين يُكتب الشعر بهذه اللهجة لا نقول عنه بأنه شعر شعبي  ، بعد أن أصبحت اللهجة  شعبية التداول . وأُضيف ، استدلالا ًبما تقدّم ، هل يصح  أن نقول التراث العامّي ، أم  التراث الشعبي ..؟ .

 قد لا أُبالغ إن قلت ُ أنك َ حين تكتب النقد ، فإنك َ تكتبه ُ باندفاعة   ناقد ٍ واع ٍ لأدواته ، واثق ٍ من ذائقية في التقييم ، وخاصة نقد الشعر ، وأنت َ الشاعر .. فهل تكتب النقد بروحية الشاعر ؟ وما طبيعة النّص الذي يُحرّض الناقد فيك ؟

**-توصيفي بالناقد ، كثيرجدا ً على مدركاتي المعرفية في هذا المجال الإبداعي الواسع  ، أنا أكتب محاولات في تذوّق الفنون الإبداعية ، قد لا تخلو من ملامسات نقدية . وأميل جداً إلى تكوين انطباعات عنها ، وأرى أن َّ  أيّة َ كتابة في النقد ، لا بد َّ أن تأتي بانطباع عام أو خاص مهما كان المنهج المُتّبَع ، وبدون هذا الانطباع لا يصح التقييم . أما في الشعر ، فليَّ حدود تجربة ولون وإدراك ذوقي وتذوّقي ، وطبيعي أن تكون محاولاتي في الكتابة الموصوفة بالنقد على حد ِّ قولك انعكاساً وتطبيقا ً لهذه الحدود و هذا الإدراك .  ويبقى النّص الذي يحمل تجربة وتكوينات فنية / جمالية  وبراعات لغوية وصوريّة وبناء ً متكاملا ً إضافة إلى طبيعة وجدّة موضوعه ، هو المحرّض الأوّل للكتابة .

يعتبرك البعض من أكثر المساهمين في توثيق تجربة الشعر العامي أو الشعبي وأيضا ً شعرائه . لماذا هذا البحث المستمر عن أصول الشعر العامي ؟

**-نعم ، كتبت مقالات عدّة عن بعض الشعراء والشاعرات من الأقدمين والمعاصرين ، وأصدرت ُ  كُتباً  – كما أوضحت ُ في سياق إجابة ِ  سؤال سابق – عن تجارب الشعراء المجددين ، من أجل كشف وتوثيق تلك التجارب ، وبيان أهميتها في تجديد وتطوير الشعر الشعبي لتكون مرجعا ً للأجيال المعاصرة والقادمة كما أفترض ، إذ يُعاني الشعر من قلّة الدراسات . وإن َّ ما أسميتَه ُ  ( البحث عن أصول الشعر العامي ) وأُضيف تأصيله هو الهاجس الذي يشغلني في هكذا مجال .

هل ترى في نجاح الأغنية السبعينية ، كان في وجود شعراء كبار أو قل نصوصاً مهمّة رفعت كثيرا ً من حظوظ هذه الأغنية في الانتشار ؟

**-قبل السبعينيات ، كان شعر الأغاني العراقية  يعتمد أبياتا ً من الدارمي لا ترابط بين تسلسلها  في الأغنية  أو أغاني تُكتب بعجالة في مقهى أو بار ، وهكذا تبدو تلك الأغاني  ( تجميعيّة الشعر ) لا موضوع واضح تقوم عليه . وما حصل في السبعينيات من تطوّر كبير في الأغنية يعود بالأساس  إلى ظهور ملحنين مثقفين اعتمدوا القصيدة الشعبية الجديدة لشعراء مهمّين  ، ولم تُكتب تلك القصائد من أجل أن تُغنّى إذ كانت معظمها قصائد منشورة في دواوين ، كما أن َّ اللحنية العراقية الجديدة التي اعتمدت  القصائد الطويلة نسبيا ً والمقدمات الموسيقية وتعدد المقامات  ، كل ذلك أوجد أغنية مكتملة جديدة على الذائقة والإنصات ، مما ساعد على انتشارها عراقيا ً وعربيا ً .

لم يتناولك النقد بشكل يُليق بإنجازك على مدى أربعين عاما ً . هل الخلل في الحركة النقدية أو في مَن يُمارس ذلك النقد ؟

**-عندما نكتب ، يفترض أن نطرح ما نكتبه ُ للقراءة كهدف أساس ، لا من أجل الكتابة عنه ُ من قبل الآخر سواء كان ناقداً أو متذوقا ً . وقد أصدرت ُ ( 27 ) كتابا ً في الشعر بنوعيه  وكذلك  في الدراسات والقراءات . ولا يشغلني موضوع الكتابة عنها بالقدر الذي أطمح فيه أن تكون طيّعة للقراءة والتداول .

إن َّ الحركة النقدية في العراق  على الأعم  محكومة بعوامل من خارج الإبداع  مع الاستثناء المحدود  ، ولا أُفضّل الاستطراد في هذا  الموضوع . وهنا ، لابد َّ أن أُشير إلى بعض النقّاد والأدباء الذين كتبوا عن بعض  ما أنجزت  : د . سمير الخليل ، حميد حسن جعفر ، د . حسين سرمك حسن ، علوان السلمان ، ناجح المعموري ،  د . جمال العتابي ، رياض النعماني ، سعد صاحب ، د . عبد الله راضي ، حسين الرفاعي ، خليل مزهر  الغالبي ، داود سلمان الشويلي ، ستار زكم ، رياض المعموري ، خالد البابلي ، علي الاسكندري ، قاسم الموسوي  ، وآخرين .

 

ما حكاية ( ما قيل في الغرفة 61 ) التي دوّنت فيها يومياتك ؟

**-هي غرفة التحقيق أو غرفة التوقيف أو غرفة السجن . والحديث يطول يا صديقي ….

ما السبب الذي يجعل الشعر العامي أو الشعبي بعيدا ً عن مجسّات النقد؟

**-ترفّعات واهية عليلة الصدق ، فالشعر الشعبي العراقي الحديث بشعرائه المثقفين وبنماذجه المتقدمة ، لا أتردد من القول فيه ، بأنّه ُ الجناح الأنشط في جسم طائر الشعر العراقي . ومن المفيد هنا أن أذكر رأي الشاعر / المفكّر أدونيس عن الشعر الشعبي ، إذ يقول : إن َّ شعر ميشال طرّاد الشعبي وأغاني فيروزالشعبية  والرحابنه  ، هو أهم انجاز شعري / صوتي في عصرنا الحديث .

هل ترى أنَّ المهرجانات القطرية الثلاثة 69 ، 70 ، 71  قد خلقت جيلا ً شعريا ً في العراق ؟

**-إن َّ الجيل الشعري موجود أساسا ً قبل سنوات  من هذه المهرجانات ، لكن َّ تلك المهرجانات كانت الإعلان الصوتي الممسرح للجيل ، وقد أوقع  هذا الإعلان الصوتي  المدن َ التي أُقيمت فيها ، بحالة من السهر ولهيب الأكف غير مسبوقة ، إذ كان الشعر على الأعم  في أعلى مستوياته  من حيث  الموضوعات والصياغات الفنية  وكل جماليات واشتراطات الشعرية .

نعم ، كانت تلك المهرجانات مرابد َ وعكاظات ٍ جديدة ، أفرزت الأصوات الشعرية الحقيقية عن سواها ، وجعلت الشعراء  يتحسّبوا أكثر من ذي قبل : ماذا وكيف وعم َّ يكتبون ؟؟؟

والأهم ، أن َّ شعر تلك المهرجانات أصبح المقياس المعياري لمن يُحاول أن يكتب شعرا ً شعبيا ً ، ومازال الصدى فاعلاً ، وها أنت َ تتذكرها يا صديقي .

سأذكر لكَ بعض شعراء وأطلب منك وبروح الناقد أن تتحدث عن كل منهم بسطر أوسطرين ؟ .. : جبار الغزي ، علي الشباني ، كاظم الركابي ، أبو سرحان ، رياض النعماني ، طارق ياسين ، كاظم اسماعيل الكَاطع ، عزيز السماوي ، حمزة الحلفي .

**- بسطر أو بسطرين ؟!  ما أصعب الطلب !  وكم أحتاج من التركيز الذي يؤدي إلى الإنصاف  ؟  ومع ذلك لن أتردد من القول :

جبار الغزي .. شاعر محدود الثقافة ، سرقته ُ الخمرة ، غادر كتابة القصيدة من أجل كتابة الأغنية – مصدر عيشه ، كتب بعض الأغاني المهمّة المستمرة في إشعال الحسيّة الغنائية ، ولا رصيد له ُ سوى شعر الأغاني .

علي الشباني .. شاعر كبير ، وريادة تجديدية في الشعر الشعبي العراقي الحديث .

كاظم الركابي .. شاعر مهم  جدا ً، يمتلك خصوصية شعرية ، مناجله الفضيّة تكفي الحصاد .

أبو سرحان .. كرستال القصيدة الشعبية العراقية الحديثة .

رياض النعماني .. إمام الورد والرذاذ على جبين الغزالة ، شاعر مثقف يدرك فكرة الشعرومن أكثر المتفاعلين مع الحداثة ، وفيه العذوبة الشعرية الطيفيّة  .

طارق ياسين .. ريادة تجديدية في الشعر الشعبي العراقي الحديث . شاعر كبير ، مثقف من طرازخاص .

كاظم اسماعيل الكَاطع .. شاعر له جمهور ( معروف ) .. راوح بين القديم والجديد . تجاربه العالية محدودة .

عزيز السماوي .. ريادة تجديدية في الشعر الشعبي العراقي الحديث ، شاعر كبير ، يمتلك خصوصية البناء الشعري ذي التبرعمات المتشعبة ، وكأنّه ُ يكتب قصائد َ داخل القصيدة الواحدة .

حمزة الحلفي .. شاعر ، يمكن أن يتقدّم أكثر لو اقترب َ من الحداثة  ، وحين يغادر الخطابية والمهرجانية فإنّه سيتوافرعلى صوته الآخر .